Rolf Hochhuth: Tak długo jak Hitler zwyciężał, Niemcy chętnie byli nazistami. Później się tego wstydzili.

Jeden z naszych redaktorów poświęcił swoją pracę licencjacką powieści niemieckiego dramaturga Rolfa Hochhutha, która nosi tytuł „Miłość w Niemczech”. Z autorem miał okazję porozmawiać osobiście. Efektem tych rozmów jest obszerny wywiad, który został przeprowadzony w grudniu 2010 roku. Hochhuth opowiada w nim nie tylko o powieści „Miłość w Niemczech”, ale także o innych bardzo interesujących kwestiach, jak choćby okolicznościach śmierci generała Sikorskiego podczas II wojny światowej.

Cały wywiad w języku niemieckim do przeczytania tutaj.

Adam Gaik: Jak wpadł pan na pomysł napisania powiesci „Miłość w Niemczech”?

Rolf Hochhuth: Po wojnie mieszkałem niedaleko miasta Bazylea (Szwajcaria), położonego bardzo blisko niemieckiej granicy. Polski żołnierz, o którym mowa w powieści, został stracony w Brombach, ponieważ najlepsza przyjaciółka kobiety z którą sypiał, doniosła o tym na gestapo, za co groziła kara śmierci. Historię tę opowiedziała mi nasza sprzątaczka, która również tam mieszkała. Postanowiłem dowiedzieć się o tych wydarzeniach nieco więcej. Przeprowadziłem wywiady z donosicielką Weingandt oraz panią Kropf, która miała romans z Polakiem. Kronika tej tragedii złożyła się na tę powieść.

Kiedy byłem w Brombach, również rozmawiałem z kilkoma osobami. Odniosłem jednak wrażenie, że nie były one zbyt skore do rozmów na ten temat. Jak wtedy ludzie reagowali na pańskie pytania?

Moi rozmówcy byli nieco zdystansowani, ale szczerzy. Żeby namówić ich do rozmowy musiałem im obiecać, że zmienię ich nazwiska, co oczywiście uczyniłem. Miałem wrażenie, że byli skonsternowani, ale może właśnie dzięki temu szczerzy. Niczego już nie zatajali.

Jak docierał pan do tych osób?

Bardzo bezpośrednio! Mówiłem im, że chcę opisać tę historię. Przecież w małej wiosce, liczącej kilkaset osób, mogłem zapytać gdzie te osoby mieszkają. Nasza sprzątaczka podała nam ich nazwiska. To było małe miasteczko, gdzie każdy każdego zna.

Kiedy ja byłem w Brombach i zapytałem przypadkową osobę o kilka nazwisk, odpowiedziała mi, że przecież nie może znać każdego bo Brombach liczy przeszło 6000 mieszkańców.

Zgadza się. Po okresie rządów Hitlera wiele wiosek zostało połączonych ze względów ekonomicznych. W ten sposób chciano zaoszczędzić na kosztach administracyjnych. Wtedy jeszcze tak nie było. Ale nawet 6000 osób nie jest dużą liczbą. W końcu jak często ktoś zostaje powieszony tylko dlatego, że miał romans. Nawet w czasach nazistowskich było to niezwykle rzadkie i sensacyjne. O czymś takim wiedział każdy.

W książce pisze pan, iż ktoś pana zapytał dlaczego szuka pan akurat w Brombach, a nie w innych miejscowościach gdzie również miały miejsce egzekucje. Czy to prawda, że w innych miejscach również miały miejsce podobne wydarzenia?

Oczywiście. To był najstraszniejszy rozdział w dziejach ludzkości. Potwierdzą to osoby, z którymi rozmawiałem, a których nazwisk w tym momencie nie pamiętam. Część z nich już nie żyje, bądź jest na emeryturze. Takich przypadków były tysiące w całej niemieckiej Rzeszy.

Przygotowując się do pisania mojej pracy licencjackiej skontaktowałem się z kilkoma archiwami, lecz oprócz dokumentów, które panu przedstawiłem (akt zgonu Stanislawa Zasady oraz sprawozdanie burmistrza miasta Brombach z dnia 16.05.1945 na temat jego egzekucji) nie udało mi się nic znaleźć. Również na temat egzekucji Zasady.

W tamtych czasach nie był to odosobniony przypadek, jednak żadna gmina nie była po wojnie z tego dumna, że również i u nich działy się takie rzeczy. Ludzie się tego wstydzili. Takie odniosłem wrażenie. Cytując żonę burmistrza i jego dzieci: „Nasz ojciec leżał osiem dni i nie mógł nic zjeść” – oni również się wstydzili, że to zrobili. Tak długo jak Hitler zwyciężał, Niemcy chętnie byli nazistami. Później się tego wstydzili.

Ostatnio byłem po raz pierwszy w życiu w Pradze i u pewnego bardzo wykształconego człowieka, który kieruje czesko-niemieckim instytutem kulturalnym, zauważyłem popiersie Rainera Marii Rilke. Rilke urodził się w roku 1875 w Pradze podczas panowania monarchii austriacko-węgierskiej. Jest więc właściwie Czechem. Popiersie stało niewidoczne wysoko na szafie. W związku z tym zwróciłem się do niego w następujących słowach: „Posiada pan bardzo ładne popiersie Rilke, którego jednak praktycznie nie widać. Dlaczego Pan je tak ukrył?” Bardzo zaskoczyła mnie jego odpowiedź: „Cóż, on jest Niemcem”. Powiedział, że po wojnie, kiedy przyszedł koniec Hitlera, nie chciał jej stawiać w widocznym miejscu. Mimo, że Rilke zmarł już w roku 1926, nienawiść do Niemców była w Pradze tak wielka. Ja to rozumiem, tak to jest między narodami.

Kiedy wybuchła II wojna światowa był pan jeszcze dzieckiem. Jak wspomina pan tamten okres? Czy zdawał pan sobie sprawę z powagi sytuacji? Czy miasto, w którym pan mieszkał, nie było bezpośrednio zaangażowane w działania wojenne?

Nie, miasto było absolutnie hitlerowskie. My oraz lotnisko zostaliśmy trzykrotnie zbombardowani lecz Amerykanie, w przeciwieństwie do Anglików, byli bardzo humanitarni. Anglicy zjawiali się nocą i terroryzowali ludność, zabijając przy tym 750 000 niemieckich cywili. Amerykanie tego nie robili. Przybywali za dnia, ponosili znaczne straty i bombardowali dworce, lotniska oraz tereny przemysłowe. W moim mieście zostało zbombardowane lotnisko, w skutek czego zginęły może trzy osoby. W mieście nikt nie odniósł obrażeń. Jeśli chodzi o moją rodzinę, to poległo moich dwóch kuzynów, również dwaj kuzyni mojej matki oraz jeden mojego ojca, który był oficerem podczas I wojny światowej. Człowiek dowiaduje się wprawdzie o liczbie ofiar, ale poza tym wojna rozgrywa się gdzieś daleko.

W pierwszych latach wojny Niemcy odnotowywali wiele sukcesów, zajmując Polskę, Skandynawię, to znaczy Danię i Norwegię oraz przede wszystkim Francję. W roku 1941, kiedy wojska niemieckie zatrzymała przed Moskwą rosyjska zima, miałem dziesięć lat. Pamiętam dokładnie chwilę transmisji przemówienia Hitlera dotyczącego jego wkroczenia do Rosji. Moja babcia powiedziała wtedy: „Teraz nigdy więcej już moich chłopców nie zobaczę”, a miała na myśli swoich wnuków. Dwóch z nich rzeczywiście poległo, a babcia jednego z moich kolegów, którego ojciec był zagorzałym nazistą i poległ przez to w Stalingradzie, powiedziała wprost: „Teraz przegramy też i drugą wojnę”. W rodzinie można było coś takiego powiedzieć, ale w tamtych czasach groziło to śmiercią. Nie było zagranicznej prasy, a słuchanie zagranicznego radia również było śmiertelnie groźne.

Jaki wpływ miał ten okres na pańskie późniejsze życie oraz twórczość?

Decydujący. Najpóźniej w wieku 13 lat zaczyna się okres dojrzewania. Pierwszego kwietnia miałem 14 lat, a trzeciego kwietnia 1945 skończyła się wojna. Mieliśmy dużo szczęścia, ponieważ Amerykanie byli najbardziej humanitarnym okupantem w historii świata. Oni otworzyli obozy koncentracyjne i widzieli co się tam wydarzyło. Mój wujek został wtedy burmistrzem. Pod koniec maja dostał od Amerykanów bilet na kronikę filmową. Kina podobnie jak szkoły były wówczas zamknięte. Można tam było zobaczyć jak Eisenhauer, główny dowódca aliantów w Europie, nie tylko Amerykanów, ale i Anglików i Francuzów, jak szedł przez las bukowy obozu koncentracyjnego w Weimarze i musiał płakać, kiedy widział jak jego żołnierze musieli spychać do masowych grobów góry zwłok. Czegoś takiego nigdy się nie zapomina.

Słyszałem, że w Korei i Wietnamie Amerykanie uczynili straszne rzeczy. Tak pewnie było. Za czasów Roosevelta byli jednak najbardziej humanitarną armią na Ziemi. Amerykanie stracili jednego żołnierza. Armia Hitlera skazała na śmierć 22 000 własnych żołnierzy, z czego w przypadku 17 500 wyrok wykonano. Własnych żołnierzy! Tutaj widzi pan już tę różnicę. To była straszna dyktatura skierowana również przeciwko własnemu narodowi. Jeśli spojrzymy na to z tej perspektywy, to Amerykanie są przykładną nacją.

Pańskie dzieła często wywoływały wiele dyskusji. Fritz Raddatz pisał:

Poczynając od pierwszego dzieła >Namiestnik< na powieści roku 1979 >Miłość w Niemczech< kończąc: Prawie bez wyjątku każdy jego utwór literacki niósł za sobą jakieś konsekwencje. Podróż papieża Paula IV do Palestyny, który nigdy wcześniej nie opuścił Włoch, nie doszłaby do skutku bez empatycznego pytania Hochhutha o winę i porażkę katolickiego Kleru; Pontifex Maximus odniósł się w swojej pierwszej przemowie na Ziemi Świętej do osoby Hochhutha. Natomiast słynący ze swojego okrucieństwa sędzia marynarki wojennej, Filbinger, pewnie do dzisiaj z czystym sumieniem sprawowałby swój urząd, które Hochhuth dlatego nazywa „czystym”, ponieważ nigdy nie było używane. Wzburzenie jakie w Anglii wywołał jego dramat o Churchilu, doprowadziło w konsekwencji do zniesienia cenzury teatralnej, która istniała tam od roku 1737, kiedy to została zabroniona komedia Henryego Fieldinga. Jego komedia „Akuszerka” zmusiła na przykład miasto Kilonię, do wybudowania nowych budynków mieszkalnych dla biedniejszej części społeczeństwa, która do tej pory była zmuszona mieszkać w fatalnych warunkach.

Można zatem powiedzieć, iż jest pan najbardziej wpływowym albo jednym z najbardziej wpływowych pisarzy Niemiec?

Cóż, tak wyszło. Kiedy pisałem powieść „Miłość w Niemczech” nie mogłem przypuszczać, że Filbinger wytoczy mi za to proces. Zrobił to wyłącznie z następującego powodu. Tacy ludzie nie czytają w końcu książek. Ale Raddatz, który był wtedy czołowym szefem „Die Zeit”, opublikował fragment „Miłość w Niemczech”, w którym wspominam, iż Filbinger dokonywał egzekucji na niemieckich żołnierzach będąc jeszcze w brytyjskiej niewoli. Anglicy byli tak okrutni, że w obozach jenieckich ukrywali broń dla niemieckich oficerów nazistowskich, by ci mogli rozstrzeliwać niemieckich jeńców. Obrzydliwe. Filbinger pozwał mnie z tego powodu do sądu i musiał przez to odejść. (Filbinger sprawował wówczas urząd Prezesa Rady Ministrów kraju związkowego Badenia-Wirtenbergia. Podczas procesu część czynów opisanych przez Hochhutha została mu udowodniona, co w konsekwencji zmusiło go do ustąpienia z urzędu. Rolf Hochhuth został uniewinniony – notka autora wywiadu)

Proszę pozwolić, że przytoczę jeszcze jeden cytat. Heinrich Böll pisał:

Hochhuth, w roku 2001 siedemdziesięciolatek – będzie pewnie mógł przeczytać historię 50-lecia kraju związkowego Badenia-Wirtenbergia i najprawdopodobniej stwierdzi, że to on był tym złym; w końcu to on nazwał tego strasznego prawnika >okropnym<, osobę, która nie tylko działała jak >nakazywało tego prawo<, ale jak ustalili prawnicy, znacznie je przekraczała. Być może kronikarz będzie mógł sobie w roku 2001 pozwolić zauważyć, iż cechy, które zrobiły z dr Filbingera tak okropnego prawnika, były identyczne z tymi, które uczyniły go tak dobrym i pełnym sukcesów przywódcą kraju związkowego. Kto stanie przed, obok i za Rolfem Hochhuthem, który w swojej niewinności (czy powinienem bardyiej powiedzieć: niezbędnej naiwności?) tak dalece prowokuje historię?

Dzisiaj może pan z pewnością powiedzieć jak się to wszystko potoczyło. Czy to pan był tak naprawdę tym złym? Kto wtedy wstawił się za panem?

Nie, to nie ja jestem zły, tylko historie, które staram się opisywać. Aktualnie pracuję nad „Uciekającym Holendrem”. Nowoczesną wersją prastarej postaci biblijnej. Zostaną w nim poruszone na przykład trzy skandale roku 2010, które w kategoriach socjalnych są dla mnie niestety kolosalną krytyką republiki Merkel. Mamy 3 miliony bezrobotnych, mamy również kilka milionów cudzoziemców, którzy w niemieckiej gospodarce zarabiają więcej, niż zarobiliby w swoich ojczyznach. Mimo okresu cesarskiego jesteśmy więc najbogatszym państwem, które kiedykolwiek istniało na tej ziemi.

Mimo tego trzy skandale najniższego szczebla:

Po pierwsze: Ostatnio napisała do mnie moja była żona Jugosłowianka i powiedziała: „Jak możesz o tym milczeć, że osoby otrzymujące zasiłek dla bezrobotnych dostały podwyżkę emerytury w wysokości 5 euro?” Hańba, która nie miała w Niemczech jeszcze miejsca, zarówno w strefie wschodniej jak i zachodniej.

Po drugie: Że już wśród dzieci szkolnych – również to było kiedyś nie do pomyślenia, do tego nie dopuściliby ani naziści, ani komuniści; mianowicie, że już wśród dzieci szkolnych tak drastycznie widoczna jest różnica stanu socjalnego. Jedni mogą o 13 po południu zjeść w szkole obiad, innych na to nie stać.

Trzeci skandal, równie podły, że u największych pracodawców, np. w hotelu „Atlantic” w Hamburgu, ogólnie w koncernach gastronomicznych, ale również domach handlowych, co 60 albo 90 minut schodzi do piwnicy ktoś z szefostwa i zabiera pracownikowi dbającemu o czystość toalet napiwek. Najwięksi niemieccy pracodawcy nigdy wcześniej czegoś tak niegodnego nie robili. Ale oni nawet nie widzą, jak wielką jest to hańbą.

Jak można by to zmienić?

Jako pisarz nie można tego zmienić, a jedynie nagłośnić!

Czy „Miłość w Niemczech” w jakikolwiek sposób utrudniała panu życie? Czy w związku z wydaniem tej książki panu na przykład grożono?

Nie, coś takiego miało miejsce w związku z moim dramatem o Sikorskim (chodzi o powieść „Soldaten. Nekrolog auf Genf” – notka autora wywiadu). To było niebezpieczne. Niestety popełniłem wtedy wiele okropnych błędów i strzeliłem sobie wiele bramek samobójczych. Nie zauważyłem na przykład na czas, że mój telefon jest na podsłuchu, w szczególności rozmowy z moimi angielskimi przyjaciółmi. Jedną z nich była moja tłumaczka, a drugim historyk Dawid Irwing, z którym całkiem otwarcie rozmawiałem na przykład o tym, że wybieram się do Szkocji na posiadłość byłego dowódcy Gibraltaru, generała McLanahana, ponieważ jego córka powiedziała, że jej ojciec był zapalonym pisarzem.

Zawsze mówiliśmy, że to, o czym teraz piszę, będzie mogło zostać opublikowane niestety najwcześniej za 100 lat. Rozmawiałem z nią przez telefon, bo wiedziałem, że jest ostatnią osobą, która widziała Sikorskiego z jego sztabem i córką zanim został zabity przez Brytyjczyków na pasie startowym, o czym mi powiedziała również wdowa pani Sikorska oraz jej zięć, którego żona – córka Sikorskiego – została zamordowana razem z nim. Zachowywałem się tak, jakby brytyjskie służby wywiadowcze nie istniały. To było idiotyczne. I tak się też potem stało. Brytyjczycy udali się do jego córki na ich posiadłość w północnej Szkocji i powiedzieli, że chętnie by zobaczyli, co takiego pisał jej ojciec, ponieważ może mieć to dla nich duże znaczenie.

Rodziny i ich dzieci są tak bezmyślne i generalnie niezainteresowane tym, co pisał ojciec. Tak jak w przypadku rodziny Brecht. Córka Brechta dbała o to, by jego sztuki były cały czas wystawiane, ponieważ dzięki temu została milionerką. Jego utwory przyniosły rodzinie Brecht dochody wielokrotnie wyższe, niż on sam zdołał zarobić. Nawet teraz TB, Teatr Brechta, przynajmniej sto dni gości za granicą wystawiając jego sztuki. Rodzina jest jak zwykle zainteresowana, ale jeśli chodzi o jakieś pozostawione notatki, to każdy jest zbyt leniwy, by je przeczytać. Brytyjski wywiad wykorzystał sytuację i wymienił zapiski McLanahana na niegroźne dokumenty. Chcę przez to podkreślić jak głupi wtedy byłem. Nie do wiary…

Jakie miało to dla pana konsekwencje?

Moja sztuka została w Anglii zabroniona. W parlamencie wstał starszy profesor żydowski i powiedział: „Nie wiedziałem, że w Anglii istnieje cenzura teatralna”. Faktycznie tak było, została ona wprowadzona w roku 1739 na mocy uchwały parlamentu, kiedy to została zabroniona sztuka Henry’ego Fieldinga, autora znanej powieści „Tom Jones”, która nawet dzisiaj jest bardzo popularna i wyraża krytykę korupcji w parlamencie. Przytoczył on wtedy ten fakt by zabronić wystawiania również i mojej sztuki. Doczekała się ona jednak swojej angielskiej prapremiery w Toronto, w Kanadzie. Później była również wystawiana na Broadway’u i w wielu innych anglojęzycznych krajach, nawet 122 razy w Londynie. Kierownik Teatru Narodowego, Robert Oliver, zaakceptował ją. Zabroniono mu wprawdzie jej wystawiania, ale prywatny właściciel teatru wystawiał ją później z wielkim powodzeniem.

Dla ostrożności to nie rodzina Churchilla wytoczyła mi proces o zniesławienie, tylko czeski pilot. Podkreśliłem bowiem, co jest powszechnie znane, że kiedy naczelny dowódca polskiej armii w Anglii – Sikorski pełnił w Anglii taka samą rolę, jak de Gaulle podczas wojny dla Francuzów – udaje się w podróż, w którą wcale nie chce się udać, ale Churchill bardzo na to nalega, twierdząc, że w polskich pułkach w Afryce dochodzi do zamieszek, co oczywiście nie było prawdą. Kiedy naczelny Polak, którego piloci heroicznie walczyli w roku 1940 w Bitwie o Anglię i znacznie się do tego przyczynili, że Niemcy tą bitwę przegrali, zostaje wysłany do swoich pułków i dostaje czeskiego pilota, kapitana Brachala, zamiast polskiego, to jest to „bardzo podejrzane” – jak to ująłem. Ale on był w końcu członkiem służb wywiadowczych. W związku z tym zostałem przez niego oskarżony, ale wzbroniłem się przed pojechaniem na proces do Londynu, ponieważ wiedziałem, że bym już z niego nie wrócił. Anglicy by mnie przetrzymywali dopóki nie podałbym nazwiska informatora, który zostałby zabity, ponieważ była to akurat osoba brytyjskiego wywiadu.

Jak rodzą się pańskie pomysły?

Prenumeruję na przykład gazetę „Sueddeutsche Zeitung”. Karl Kraus, pewien zabawny krytyk, który zmarł w roku 1936, powiedział kiedyś, że pisarz, który czyta wygląda jak kucharz, który je. Oznacza to, że próbuje on różnych rzeczy, które w danym momencie są pomocne dla jego zajęcia. Pisząc samemu trzeba się skoncentrować na dramacie, powieści czy tomiku poezji, który się w danym momencie planuje. Wtedy jest się bardziej jednostronnym. Ja piszę na starej maszynie do pisania.

Dramat powstaje poprzez dialog, który składa się z poszczególnych rymów, podobnie jak ma to miejsce w przypadku wiersza. Kiedy o godzinie 10 albo 11 siadam do maszyny wiem, w którym kierunku będę chciał pójść. Sztuka żyje jednak własnymi siłami. Wtedy dane postacie mówią coś od siebie, a ja tylko spisuję co one mówią. Postacie te musi mieć pan przed oczami i wtedy zobaczy pan jak one reagują i co mówią.

Jak długo trwa taka praca?

Nie trwa to zbyt długo. W pół roku sztuka jest gotowa.

Jak długo pracował pan nad „Miłością w Niemczech”?

To jest zawsze jako praca, jako trud, bardzo przeceniane. Jeśli pracuje pan nad taką sprawą, to dokumenty dowodowe znajdą się same. Poszedłem do pewnej wioski i odwiedziłem pewną panią Elise. Ona była wtedy tutaj w tamtych czasach. Zapytałem o pewien dokument z archiwum we Freiburgu, na co mi odpowiedziano, że go nie mają, ale w Monachium działa Instytut Historii Współczesnej pod kierownictwem pani dr Fröhlich. Ona pisała pracę doktorską na pewien temat i szybciej niż pan myślał ma pan w rękach więcej informacji, niż może pan pomieścić.

Dokumenty te są w końcowym rozrachunku tylko ciężarem. Jeśli ma pan ich za dużo, to ucierpi na tym swoboda opowieści, co nie może mieć miejsca. Niech pan sobie wyobrazi, że Tolstoi, który zaczął pisać stosunkowo późno, bo w czasach, kiedy wojna obronna przeciwko Napoleonowi skończyła się półtorej generacji wstecz. Wtedy dostępne były historie każdego pułku, losy wszystkich dużych rodzin szlacheckich, wszystko to zostało spisane, wydrukowane i udokumentowane. Jeśli zacząłby się w to wczytywać, zamiast każdego ranka usiąść przy biurku, to nigdy by nie skończył swojej pracy albo napisałby 5000 stron. Tak się nie da. Nie chodzi o to by szukać potwierdzenia w stosach materiałów, ale by się przed nimi bronić. Inaczej ogrom materiałów by pana jako autora wykończył.

Teksty historyczne mogą jednak służyć jako dowody…

Tak, ale ja nie muszę niczego udowadniać. O tym, że pracownicy danych narodowości byli mordowani za romanse z Niemkami wiedział każdy Niemiec. Filbinger pozwał mnie do sądu, ponieważ napisałem, że będąc w brytyjskiej niewoli ścigał niemieckich marynarzy powołując się na prawo nazistowskie. Mogę to udowodnić. Posiadam na przykład wyrok śmierci przeciwko biednemu marynarzowi Krugerowi, który Filbinger wykonał w brytyjskiej niewoli. Prawodawstwo angielskie było tak samo perwersyjne jak niemieckie. Kochs, angielski sędzia wojskowy, stał po stronie pojmanego sędziego wojskowego Filbingera, zamiast wstawić się za niemieckim marynarzem, który przeciwstawił się niemieckiemu prawu nazistowskiemu.

Proszę sobie wyobrazić fakt, że rosyjski uboot zatopił na Bałtyku statek przez co 30 000 albo 40 000 ludzi utonęło, mimo że dokładnie wiedzieli, iż na pokładzie nie było żołnierzy, a ludność Królewca, która chciała uciec przed Armią Czerwoną do Szczecina. Winnym jest człowiek pierwszego oddanego strzału. Całej reszty nie można już więcej odtworzyć. Tym pierwszym człowiekiem był Hitler. Wojna jest czymś tak ogromnym, że kiedy się już zacznie, wyślizguje się pojedynczej osobie z ręki.

Czy uważa pan, że wykreślenie pańskiej powieści „Miłość w Niemczech” z listy lektur obowiązkowych w kraju związkowym Badania-Wirtenbergia było zemstą?

Tak, to nie ulega wątpliwości.

W pańskiej powieści porusza pan bardzo niewygodny temat. Chodzi o sytuację powojenną nazistów i ich ofiar. Byli funkcjonariusze SS otrzymali po wojnie wysokie emerytury, ich ofiary natomiast pozostawiono bez jakiejkolwiek pomocy. Temat wydaje się być pomijanym i w ogóle się go nie porusza. Jak należy oceniać państwo niemieckie, które z jednej strony potępia nazizm, a z drugiej zapewnia nazistom spokojne i wygodne życie?

Ten temat został poruszony w napisanym przeze mnie dramacie „Juristen”. Również te potworności. To zakrawa o cynizm. Urzędnicy nazistowscy dokładnie wiedzieli, że jeśli nie pozyskają sympatii nowego rządu Adenauera i nie będą mu schlebiać, to wyjawi się ich nazistowską przeszłość i się ich pozbędzie. W związku z tym, wszyscy dopasowali się do nowej rzeczywistości i zostali za to hojnie wynagrodzeni. Najwyższym sekretarzem stanu w federalnym urzędzie kanclerskim był za Adenauera Globke, który w czasach Trzeciej Rzeszy wyróżnił się tym, że napisał komentarz do ustawy żydowskiej. Był jednym z pierwszych ważnych nazistów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Rzeszy. Jego szef, Minister Spraw Wewnętrznych Trick, został powieszony przez Amerykanów. Adenauer podsumował to bardzo cynicznie w swojej książce: „Nie mogę wylać brudnej wody, zanim nie będę miał czystej”. Tak to wyglądało. Prawdziwi antyfaszyści również postarali się o sympatię nowego rządu, by zadbać o swoje zabezpieczenie na starość oraz móc starać się o odszkodowania. Mój wydawca Rowohlt powiedział mi kiedyś: „Po wojnie strasznie kłamaliśmy by migrantom, Żydom, itd., którzy przeżyli w Ameryce i innych krajach, pomóc w pozyskaniu przyzwoitego zabezpieczenia emerytalnego w Niemczech”.

Czy Vitorowicz istniał naprawdę?

Nie, został przeze mnie wymyślony. Znałem jednak jednego. Oczywiście wielu bardzo inteligentnych Polaków, którzy byli wykorzystywani w Niemczech do pracy, nie dali tego po sobie poznać, gdyż w przeciwnym razie stawali się od razu podejrzani i straceni. Zawsze mówimy praktycznie o tym, że za śmierć polskich oficerów odpowiedzialna jest Armia Czerwona. To jest oczywiście prawdą, ale nie należy zapominać, że Niemcy bali się polskiej inteligencji. W październiku 1939 polscy profesorzy udali się na uniwersytety aby wykładać. Zostali jednak wywiezieni ciężarówkami i już nigdy nie wrócili. Przetransportowano ich do obozów zagłady. Niemcy chcieli oczywiście na początku wyniszczyć polską inteligencję.

Pierwszym zakazem w przypadku wszystkich rozbiorów Polski był zakaz mówienia po Polsku, nawet w szkołach podstawowych. Oni chcieli zasymilować Polaków. Prusy, Rosja i Austria podzieliły Polskę. Austriacy anektowali Hercegowinę, Bośnię i Czechy nie by ich wytępić, ale asymilować i z tego powodu zabronili używania ich języków ojczystych. Mieli nadzieję, że będą wtedy rozmawiali wyłącznie po niemiecku. Niemcy chcieli natomiast wytępić inteligencję w Polsce i innych krajach. Monarchowie nie robili czegoś takiego. Mówi się nawet, że cesarz Franz Josef, który miał pod swoim panowaniem siedem różnych narodów, potrafił porozumiewać się w tych siedmiu obcych językach. Stalin chciał wykończyć polską armię, a Niemcy polską inteligencję. W XX wieku była to pierwsza misja wytępienia narodów. W XVIII czy XIX wieku czegoś takiego nie było. Wtedy również chciano powiększać terytoria, ale nie kosztem życia poddanych. Myślę, że tak jest już od zawsze, że każdy władca, każdy kraj miał zapędy ekspansyjne.

Dziękuję bardzo za wywiad i poświęcony czas.